Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

dim Τετ 23 Ιαν 2013, 21:08

Ακουω φωνες να λενε ''μονιμοποιηση για ολους ή κανενας''. Πατε καλα βρε αχορταγοι;
Πως θα γινουν μονιμοι εν ετη 2013 στην πυροσβεστικη ανθρωποι του δημοτικου και του γυμνασιου;
Τι ζητατε μωρε πατε καλα;
Αφηστε τα νεα παιδια να εδραιωθουνε στο σωμα και να αποκκοληθουν απο εσας που τους πατε πισω τοσα χρονια.
Απο μαλακια προκυρηξη μπηκατε και καντε μουγκα γιατι και στα σκουπιδια να κανατε αιτηση τελευταιοι θα ερχοσασταν. Και τωρα τι ζητατε; να γινετε μονιμοι και εσεις,
Θαυματα λοιπον γινονται μονο μια φορα μην εχετε αυταπατες

PyroMania1 Τετ 23 Ιαν 2013, 22:05

προφανοσ και ειμαι σιγουρος οτι κανεις σας δεν μπηκε στον κοπο να διαβασει τι σημαινει αυτο το "ολοι ή κανενας".
μηπως, λεω μηπως, θελουν να ισχυσει ο Ν3938/2011 μονιμοποιοντας οσους εχουν λυκειο και οριο ηλικιας 40 και για τους υπολοιπους να εξασφαλιστουν τα χρονια εργασιας τους μεχρι την συνταξιοδοτηση? (ΠΡΟΣΩΠΟΠΑΓΕΙΣ ΘΕΣΕΙΣ). ΜΗΠΩΣ ΛΕΩ?
βιαζεστε , τρεχετε και τα συμπερασματα σας ειναι λαθος. ετοιμοι ειστε να πεταξετε την λασπη σας χωρισ να ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ τι σημαινει αυτο που ζητανε.
Λετε να ειναι τοσο μα τοσο χαζοι για να ζητουν να μονιμοποιηθει και ο ανω των 45 (π.χ.) ?
εχετε ξεφυγει τελειος και γραφετε οτι να ναι.

confused

νταηλικης Πεμ 24 Ιαν 2013, 18:31

Ειναι κ αυτο ενα απο τα αξια ΝΕΑ Ελληνοπουλα που ενω ειναι τοσο αξιος στηριχτηκε στις πλατες κ τους αγωνες των παλιων που τον πανε πισω στη ζωη.
Ηταν τοσο αξιος που σε οσες προκηρυξεις εγιναν τα τελευταια χρονια προσπερνουσε ακομα κ τον εαυτο του κ δεν καταφερε να τακτοποιηθει
ο αχρηστος.
Τωρα του φταινε οι παππουδες που αφου παλεψαν να βρεθει καποια λυση στην αδικια που γινοταν τοσα χρονια
του φταινε κ δεν μπορει να παει μπροστα ( ο αχρηστος) αλλα ικανοτατος φερελπις νεος (συναδερφος)
Ευγε συναδερφε κ συχωρα μας που μεγαλωσαμε μονο κ δεν πεθαναμε ακομα μετα απο 15+ περιοδους προυπηρεσιας αρκετοι απο εμας
κ στεκομαστε εμποδιο σε σενα τον ικανοτατο κ εξοχο νεο που σου καθυστερουμε την εξελιξη
Να σε χαιρεται η μαμα σου βρε σουπερ νεε αξιε κ οτι θελεις να λες οτι εισαι
Εγω που ειμαι μεγαλος ξερω οτι εισαι ενα διαγράφηκε ύβρις (ικανοτατο βεβαια που πηρε ξερεις εσυ τι σε οσες προκηρυξεις εχουν γινει)
γιατι αραγε εμεινες στην απεξω με τοσες ικανοτητες;
Γιατι χρειαστηκε κ συ ο σουπερ να μπεις στον κουβα με τα σκατα που μπηκαμε οι αχρηστοι οι μεγαλοι;
ουστ βρε κακομαθημενο απο δω
Συγνωμη Ikaria που κακομεταχειριζομαι το βημα που μου προσφερεις αλλα ελεος πια με το καθε κακομαθημενο
που για ολα οσα δεν μπορει να κανει του φταινε παντα οι αλλοι

Βαλε τωρα τη μαμα σου να σου διαβασει τι εγραψα γιατι απ οσο βλεπω με την συνταξη κ τα ορθογραφικα λαθακια που κανεις μαλλον με μεσο το τελειωσες το σχολειο ικανοτατε κ ισως ειναι κ αυτος ενας απο τους λογους που δεν μπορεσες να επιτυχεις σε προηγουμενες προκηρυξεις....
Χρειαζοταν να γραψεις το ονομα σου κ μαλλον δεν τα καταφερες ποτε να το γραψεις σωστα

Προειδοποίηση προς το μέλος νταηλικης

Παραβιάζεις κανόνα του φόρουμ.
"Αυτό το φόρουμ είναι ένας χώρος στον οποίο μπορείτε να εκφραστείτε ελεύθερα μέσα στα πλαίσια του σεβασμού των απόψεων και της προσωπικότητας του συνομιλητή / αναγνώστη.
Σεβαστείτε τη γνώμη - προσωπικότητα του άλλου, όποια κι αν είναι αυτή.
Η έκφραση γνώμης, ο αντίλογος και η κριτική να γίνονται σε επίπεδα κοσμιότητας και χωρίς να χρησιμοποιούνται υβριστικές – μειωτικές / απαξιωτικές εκφράσεις."

νταηλικης Πεμ 24 Ιαν 2013, 23:23

Συμφωνω κ παλι μαζι σου Ikaria
Ομως οσο μου δινεις βημα θα απανταω σε αναλογο υφος σε αυτον που χαρακτηριζει πρωτος
Εκτος αν καταλαβαινω λαθος καποιους χαρακτηρισμους που διαβασα στο πρωτο ποστ.
Εκτος αν το "αχορταγος" απο ενα κακομαθημενο
κ το "μαλακια" προκηρυξη ειναι κοσμιοι χαρακτηρισμοι οποτε....
μαλλον εχω χασει πολλα επεισοδια απο τους κανονες καλης συμπεριφορας
Τωρα βεβαια εγω ειμαι του δημοτικου αλλα ξερω την ορθογραφια της γλωσσας μου
Το καλοπαιδο το λυκειοπαιδο που ειναι νεος κ ωραιος κ λεβεντης απο αλλη χωρα ερχεται;
Γιατι οπως διαπιστωνω απο τα Ελληνικα που γνωριζω μαλλον με βοηθεια τελειωσε το λυκειο κ ισως με καλο βαθμο
αφου ειναι σουπερ αγορι κ τον παω πισω το κακομοιρο....
Τωρα τι να περιμενω θα μου πεις....

**ikaria** Παρ 25 Ιαν 2013, 00:34

Μέλος νταηλικης, σε προειδοποίησα για ένα γεγονός: χρησιμοποίησες υβριστικό χαρακτηρισμό προς το μέλος dim, τον οποίο χαρακτηρισμό διέγραψα.

Χωρίς να μπαίνω στη διαδικασία του να απολογούμαι, θεωρείς πως η χρήση του "αχόρταγος" είναι υβριστική κι έχει την ίδια βαρύτητα με το χαρακτηρισμό που έγραψες απευθυνόμενος προς το μέλος dim;

Θεωρείς πως ο χαρακτηρισμός της προκήρυξης ως "μαλακία" παραβιάζει (εκτός από την κοσμιότητα) τον κανόνα του φόρουμ, περί "σεβασμού των απόψεων και της προσωπικότητας του συνομιλητή", "σεβασμού της γνώμης του άλλου";
Δεν μπορείς να καταλάβεις πως το μόνο που δεν επιθυμώ σε αυτό το χώρο είναι οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί και ύβρεις;
Τόσο δύσκολο είναι;
Δεν μπορούν δύο άνθρωποι να ανταλλάξουν απόψεις και θέσεις χωρίς ό ένας να βρίζει τον άλλο και να τον απαξιώνει;
Δεν μπορούν δύο άνθρωποι να συζητήσουν πολιτισμένα;

Το λέω προς εσένα και προς όλους: όποιος δεν μπορεί να τηρήσει τα αυτονόητα, δεν είναι ανάγκη να προκαλεί.
Ας φύγει και ας πάει σε άλλα μαγαζιά, ξέρετε καλά σε ποια αναφέρομαι.
Ας φτιάξει ένα χώρο σαν κι αυτόν όπου θα κάνει ότι θέλει εκεί.
Δεν είμαι ούτε πουριτανός, ούτε ηθικολόγος ή σεμνότυφος.
Και ούτε μου ταιριάζει ο ρόλος του χωροφύλακα ή του παιδονόμου.
Πολύ απλά, σε αυτό το χώρο που μου ανήκει και τον διατηρώ με πολύ κόπο σε αυτό το επίπεδο - το όποιο επίπεδο έχει - δεν θα αφήσω να καταντήσει ούτε πεζοδρόμιο, ούτε κερκίδα.
Τελεία και παύλα.

Φιλική συμβουλή: αντί να περιμένεις τι θα σου πω, σκέψου τι θα κάνεις.
Δεν είμαι εγώ το πρόβλημα συνάδελφοι και μην με περιμένετε στη γωνία, επειδή εφαρμόζω τους κανόνες που έτσι κι αλλιώς έπρεπε να τηρούσαμε από μόνοι μας.

Dim36 Παρ 25 Ιαν 2013, 12:33

Αυτα ειναι τα πρωτα σημαδια μιας νεας διασπασης των Π.Π.Υ οπως ακριβως συνεβη και οταν ειμασταν συμβασιουχοι.Οπως ολοι καταλαβενετε το διαιρει και βασιλευε ξαναθριαμβευει.Καποιοι θα τριβουν τα χερια τους βλεποντας οτι η προταση τους επιασε τοπο...Εμπρος συναδελφοι αφοριστε τους γερους,τους αγραμματους,τους κοντους για να πατε μπροστα εσεις,ετσι ηταν παντα στην Ελλαδα,αν δεν πατησεις σε πτωματα δεν πας μπροστα και η ιστορια επαναλαμβανεται.Λυση υπαρχει για ολους αν ειμαστε ενωμενοι ομως ανεκαθεν προτιμουσαμε να θυσιαζουμε και μια Ιφιγενεια ετσι για να εχει νοστιμια βρε παιδι μου.

aetos15 Παρ 25 Ιαν 2013, 13:51

Εχουμε μπει ολοι αθελα μας στην διαδικασια να συζηταμε κριτηρια μονιμοποιησης χωρις να συνυπολογιζουμε την οικονομικη κατασταση που επικρατει στην χωρα.
Θεωρω ανεφικτο την παρουσα χρονικη στιγμη να υπαρξει μονιμοποιηση μερους ΠΠΥ.
Προθεση του υπουργειου ειναι εφοσον βρεθουν τα χρηματα να τηρηθει απαρεγκλιτα η παρ.8 αρθρ.15 Ν3938/2011 με την μονη διαφορα η ενσωματωση των ΠΠΥ ΝΑ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΣΤΑΔΙΑΚΑ ΜΕ ΧΡΟΝΙΚΟ ΟΡΙΖΟΝΤΑ ΤΡΙΕΤΙΑΣ.
Με την μονη προυποθεση να βρεθουν τα χρηματα και να δοθει το πρασινο φως και απο την τροικα.
ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΠΟΥ ΑΚΟΥΤΕ ΜΗΝ ΤΟΥΣ ΔΙΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΣΙΑ.
Προσωπικη μου αποψη παντα την παρουσα χρονικη στιγμη δεν προκειτε να υπαρξει λυση προς την κατευθυνση της μονιμοποιησης.
ΑΣ ΜΗΝ ΜΠΑΙΝΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ ΣΤΗΝ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗΣ ΜΕΤΑΞΥ ΜΙΚΡΩΝ- ΜΕΓΑΛΩΝ,ΓΕΡΩΝ- ΝΕΩΝ,ΨΗΛΩΝ- ΚΟΝΤΩΝ,ΠΡΟΠΟΝΗΜΕΝΩΝ ΑΠΡΟΠΟΝΗΤΩΝ........
ΝΟ ΜΟΝΕΥ!!!!!!!!!

**ikaria** Δευ 28 Ιαν 2013, 09:19

Συνάδελφε aetos15, το αν θα υπάρξει ή όχι άμεση μονιμοποίηση μέρους ή του συνόλου των Π.Π.Υ, υπό ποιες προϋποθέσεις και πότε, αυτό δεν μπορεί κανένας να το γνωρίζει.
Όμως, η συζήτηση δεν ξεκίνησε από το πουθενά!
Ο αρχηγός Π.Σ δήλωσε αυτά που δήλωσε (και σας αποκάλυψα), η Ε.Α.Π.Σ κατέθεσε πρόταση, έχει ζητηθεί η γνώμη της Π.Ο.Σ.ΠΥ.Δ (και την κατέθεσε), κατατέθηκε επίσης πρόταση από την Ε.Π.Π.Υ.Ε, συζητήθηκε το ζήτημα στο Συμβούλιο Επιτελικού Σχεδιασμού μεταξύ Α.Π.Σ, Π.Ο.Ε.Υ.Π.Σ, Ε.Α.Π.Σ την περασμένη εβδομάδα κατ' αποκλειστικότητα.
Δεν οφείλουμε λοιπόν κι εμείς, τα απλά μέλη να καταθέσουμε τους προβληματισμούς μας και τις προτάσεις μας δημόσια, όπως κάνουμε εδώ;
Το να λέμε "δεν θα γίνει τίποτα, γι' αυτό μην το συζητάμε", σε τι βοηθάει;
Ίσα ίσα, με αυτή τη στάση δείχνουμε να αγνοούμε την πραγματικότητα.
Η πραγματικότητα είναι πως το θέμα της μονιμοποίησης κάποιων Π.Π.Υ (μέρους ή του συνόλου) συζητιέται με τον πλέον επίσημο τρόπο.
Οφείλουμε λοιπόν να πάρουμε όλοι μας θέση καθώς μας αφορά όλους!!

Από την άλλη δεν μπορώ να κατανοήσω τη στάση ορισμένων (πχ. τη στάση του γεν. γραμματέα της Ομοσπονδίας αλλά και άλλων συναδέλφων) που αναρωτιούνται γιατί έγινε η πρόταση μονιμοποίησης αλλά και τις καταγγελίες περί "διαίρει και βασίλευε".
Τέθηκαν μάλιστα ερωτήματα του τύπου "μας αγαπάν οι μόνιμοι;", "πότε μας στήριξαν; " και άλλα.

Συνάδελφοι, αυτά είναι απλοϊκά ερωτήματα που δεν θα έπρεπε καν να περνάνε ούτε σαν σκέψεις.
Δεν τίθεται θέμα αν μας αγαπάνε ή όχι.
Δεν θα μας δώσουν ούτε τις κόρες τους, ούτε εμείς τις δικές μας.
Υπάρχει πρόβλημα με τις βάρδιες των υπηρεσιών.
Υπήρχε και με το τέλος της αντιπυρικής (από Οκτώβρη και μετά) αλλά από 1/1/2013 και με τη διαταγή που εκδόθηκε πως οι Π.Π.Υ δεν θα απασχολούνται νύχτες και Κυριακές, το πρόβλημα οξύνθηκε.
Δεν μπορούν να γίνουν τα υπόγεια "μαγειρέματα" και συμφωνίες για εργασία στη ζούλα.
Δεν θα πρέπει να δοθεί μια λύση από τη μεριά του Α.Π.Σ;
Δυο λύσεις υπάρχουν: ή να δοθούν χρήματα σε όλους τους Π.Π.Υ για εργασία νύχτες και Κυριακές (ξεχάστε το) ή να μονιμοποιηθεί μέρος των Π.Π.Υ.
Μπορεί να γίνει η μονιμοποίηση μέρους των Π.Π.Υ;
Βεβαίως και μπορεί.
Η Ε.Α.Π.Σ αυτό ζητά, βασιζόμενη μάλιστα στην απάντηση του ΓΛτΚ πως υπάρχουν κονδύλια για άμεση μονιμοποίηση 1.500 Π.Π.Υ.

(Εδώ να κάνω μια επισήμανση: ο εκπρόσωπος της Ε.Α.Π.Σ δήλωσε στο συνέδριο πως την απάντηση για το κονδύλι την έδωσε το ΓΛτΚ όταν πήγαν για άλλο θέμα εκεί.
Να μου επιτρέψετε να το αμφισβητώ, καθώς μου ακούγεται παράλογο, το ΓΛτΚ να απαντά από το πουθενά και χωρίς να έχει προηγηθεί μελέτη και επεξεργασία σε ένα ερώτημα του "ποδαριού".
Και μάλιστα το ίδιο ακριβώς να δηλώνει και ο αρχηγός 15 ημέρες πριν την Ε.Α.Π.Σ στο Αγρίνιο, όπως σας είχα ενημερώσει)

Τι σημαίνει η μονιμοποίηση μέρους των Π.Π.Υ;
Επίσπευση της διαδικασίας που έτσι κι αλλιώς θα αρχίσει έξη μήνες πριν το 2016, πριν τη λήξη της 5ετίας των Π.Π.Υ.
Δεν βγαίνει συνάδελφοι, γι' αυτό το κάνουν.
Ούτε μας λυπήθηκαν, ούτε μας αγάπησαν!!
Από εκεί και πέρα, εμείς τι στάση πρέπει να κρατήσουμε;
Τα έγραψα ξεκάθαρα και εδώ

Θεωρώ πως δεν θα πρέπει να σταθούμε αντίθετοι σε μια τέτοια προοπτική, υπό την αναγκαστική προϋπόθεση πως θα λάβουμε εγγυήσεις (αν υπάρχουν βέβαια τέτοιες) πως δεν θα γίνει καμία μεταβολή προς το χειρότερο, της παραγράφου 8 που αναφέρει πως στο τέλος της 5ετίας θα μονιμοποιηθούν όσοι ήταν 40 ετών με απολυτήριο Λυκείου.
Δηλαδή, ότι η άμεση μονιμοποίηση των 1.500 (?) δεν θα βλάψει τους υπόλοιπους Π.Π.Υ που περιμένουν να μονιμοποιηθούν στο τέλος της 5ετίας.

Γιατί μιλάμε συνάδελφοι για "διαίρει και βασίλευε";
Ποιος μας διαιρεί;
Αν υπάρχει μια διαίρεση είναι από το 2011, από όταν ψηφίστηκε ο νόμος για τους Π.Π.Υ.
Κάποιοι έγιναν Π.Π.Υ και τρώνε ένα κομμάτι ψωμί και κάποιοι (για διαφορετικούς λόγους ο καθένας) έμειναν απ' έξω και δεν τρώνε τίποτα.
Αυτή είναι η "διαίρεση".
Αλλά και το "βασίλευε".
Βασιλέψαμε εμείς οι "επιτυχόντες" αφού διαιρεθήκαμε σε "έχοντες τα κριτήρια", σε "ικανούς και ανίκανους", σε "αξίζοντες και μη αξίζοντες".

Μιλάμε για διαίρεση συνάδελφοι αν μονιμοποιηθεί άμεσα μέρος των Π.Π.Υ;
Μα δεν γνωρίζουμε όλοι μας το νόμο για τους Π.Π.Υ;
Στο τέλος της 5ετίας, όσοι έχουν Λύκειο και ήταν 40 χρόνων όταν κατέθεταν την αίτηση (45αρηδες το 2016) θα γίνουν μόνιμοι.
Οι υπόλοιποι, οι χωρίς Λύκειο, οι 46+ το 2016, θα ανανεώσουν την 5ετία σαν Π.Π.Υ και πάλι.
Γιατί λοιπόν να μιλάμε για διαίρεση;
Γιατί λοιπόν να είμαστε αντίθετοι σε μια προοπτική άμεσης μονιμοποίησης μέρους των συναδέλφων;
Γιατί να λέμε όχι, στην επίσπευση της διαδικασίας για ένα μέρος συναδέλφων;

Μπορούμε συνάδελφοι, να λέμε όχι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
Και αν ναι, με ποια επιχειρήματα το στηρίζουμε;
Πως και γιατί υπήρξε η απόφαση για απόρριψη της πρότασης στο συνέδριο της Ομοσπονδίας;

Ας μου εξηγήσει κάποιος με επιχειρήματα, γιατί να λέω εγώ (ο 50αρης, χωρίς Λύκειο) πως δεν δέχομαι την άμεση (και όχι το 2016) μονιμοποίηση του συναδέλφου μου που είναι 35 χρόνων και έχει Λύκειο.
Αυτός έτσι κι αλλιώς δεν θα μονιμοποιούνταν το 2016;
Γιατί λοιπόν να λέω όχι και μάλιστα όχι σε μια συζήτηση μεταξύ συναδέλφων σε μια καφετέρια αλλά με απόφαση συνεδρίου, του κορυφαίου οργάνου των εργαζομένων;

Να υπήρχε απόφαση που να συμφωνεί με την επίσπευση της μονιμοποίησης μέρους των Π.Π.Υ και παράλληλα να θέτει ζητήματα για τους υπόλοιπους, να συμφωνήσω με χέρια και με πόδια.
Αλλά να αποφασίζουν κάποιοι πως δεν δέχονται την πρόταση ενδεχόμενης μονιμοποίησης μέρους των συναδέλφων, αυτό δεν μπορώ να το αποδεχτώ.

Πως να υποστηρίξω λύση "πακέτο", όταν αυτό το "πακέτο" δεν υπήρξε ποτέ;
Να υποστηρίξω, λύση πακέτο για όλους αλλά πως;
Παράλληλα με τη μονιμοποίηση του μέρους διεκδικώ επιπρόσθετα τη μονιμοποίηση του όλου.
Ναι στην μονιμοποίηση όλων, αλλά όχι υποστηρίζοντας το "ή όλοι ή κανένας".
Μαζί με αυτούς κι εμείς.

Τέθηκε ζήτημα "αφορισμών" των "γέρων, "αγράμματων, κοντών" από το μέλος Dim36.
Συνάδελφε, δεν τίθεται θέμα αφορισμών.
Ο γράφων εξάλλου ανήκει στην κατηγορία των "γέρων".
Δεν αφορίζω κανένα, πολύ δε περισσότερο εμένα.
Ισα ίσα που αν το κοιτάξω προσωπικά θα με βόλευε η ισοπεδωτική διεκδίκηση του "ή όλοι ή κανένας".
Αλλά το επαναλαμβάνω: ήξερα το νόμο, συμφωνώ στην άμεση τακτοποίηση μέρους, διεκδικώ παράλληλα το "για όλους".
Αφορισμός συνάδελφε είναι αυτό που υποστηρίζει η Ομοσπονδία: δεν δέχεται τίποτα για τους 1.500.
Αυτό είναι αφορισμός!!!

Αυτά τα ολίγα για την ώρα...

Υ.Γ 1
Έτσι σαν επισήμανση:

Η Ομοσπονδία φέρεται να έχει καταθέσει πρόταση στο Α.Π.Σ στις 13 Δεκέμβρη 2012 (προσέξτε το μήνα και το έτος, συνάδελφοι) εδώ
Το συνέδριο της Ομοσπονδίας έγινε στις 19 Γενάρη 2013.
Πως η Ομοσπονδία κατέθεσε πρόταση χωρίς προηγούμενη έγκριση από το συνέδριο;

Υ.Γ 2
Διαφωνώ με τον τίτλο της αρχικής ανάρτησης
Δεν υπάρχουν χωριάτες συνάδελφε dim.
Θεωρώ πως με τον τίτλο αυτό απαξιώνεις και υποτιμάς συναδέλφους.
Σε παρακαλώ πολύ να τον αλλάξεις.

aetos15 Δευ 28 Ιαν 2013, 10:06

Επανερχομαστε στα ιδια........
Προσωπικη μου αποψη που θεωρω και την πιο ιδανικη για το συνολο των συναδελφων ειναι να δοθουν οι απαραιτητες πιστωσεις για καλυψη αργιων,νυχτερινων απο το συνολο των 4000 ΠΠΥ.
Θωρεις λοιπον ατι αυτο ειναι ανεφικτο λογω και της οικονομικης συγκυριας.
Κανεις δεν ειναι αντιθετος σε αμεση μονιμοποιηση των συναδελφων ΠΠΥ που πληρουν τα κριτηρια του νομου 3938.
Θα ηθελα λοιπον να σε ρωτησω μελος ικαρια πως αντιλαμβανεσαι την αμεση μονιμοποιηση "μερους"συναδελφων.
Τι εννοεις με την εκφραση "ΜΕΡΟΥΣ"?
Επειδη λοιπον ειμαι λατρης της νομιμοτητας στον δημοσιο διαλογο που κανουμε μεσα σε αυτο το φορουμ εγω θα προτεινω την τηρηση κατα κεραια της παρ.8 του αρθ.15 Ν3938/2011,ΤΙ ΠΙΟ ΔΙΚΑΙΟ ΤΙ ΠΙΟ ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΟ ΚΑΙ ΤΙ ΠΙΟ ΝΟΜΙΜΟ.
Θελει λοιπον το ΑΠΣ αμεσα προσωπικο ας εφαρμοσει τον νομο τι πιο λογικο?
ΥΓ Μελος ικαρια χωρις να θελω να σου ασκησω κριτικη αλλωστε δεν ειμαι και σε θεση να το κανω αυτο,δεν σε εχω δει να στηριζεις την συγκεκριμενη νομιμη λυση?
ΥΓ1.Οι τελικες αποφασεις θα ληφθουν απο την πολιτικη ηγεσια,αυτο το γνωριζουμε καλα και εγω και εσυ.
Υ.Γ2 ΑΥΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑ...........

dim Δευ 28 Ιαν 2013, 12:43

Ικαρια δεν νομιζω οτι υπαρχει λογος να αλλαξω τον τιτλο γιατι προκειται για παροιμια που εχει αληγορικο νοημα. Δεν θεωρω καποιον χωριατη ουτε οτι στην πραγματικοτητα θα ερθει στο κρεβατι μου, ειναι λαικη ρηση που χρησιμοποιητα για ανθρωπους που δεν εχουν ορια στα θελω τους.
Ορισμενοι Π.Π.Υ εχουν αρνηθει 2 φορες προτασεις απο υπουργους για μονιμοποιηση συμβασιουχων που εχουν λυκειο, μια το 2007 και μια το 2010, συγνωμη αν κανω λαθος στις χρονολογιες, αρνηθηκαν τοτε με το περιφημο ''ολοι ή κανενας".
Οι ιδιοι βεβαια δεχτηκαν την τακτοποιηση μερος συμβασιουχων (3400) με εναν διαγωνισμο παρωδια, δινοντας μορια για τα ελαχιστα κριτηρια π.χ μορια στο δημοτικο και το γυμνασιο, μορια στο Γ για τους οδηγους. κ.α
Τωρα θετουν βετο για την μονιμοποιηση 1500 ατομων γιατι σκονταφτουν στα δικα τους θελω.
Εαν αυτα τοσα χρονια δεν πανε πισω τους κατεχοντες Δ.Ε, που θα μπορουσαν ισως και να ειναι μονιμοι εδω και 5 χρονια, τι να πω μαλλον βλεπουμε το θεμα απο αλλη οπτικη γωνια.
Για μενα οι Δ.Ε πληρωνουν την ανομοιογενεια των συμβασιουχων.

**ikaria** Δευ 28 Ιαν 2013, 16:29

Απάντηση στο μέλος dim

Σου ζήτησα να αλλάξεις τον τίτλο, όχι από άγνοια - αμφιβάλω αν υπάρχει άνθρωπος που να μην γνωρίζει αυτή την παροιμία - αλλά επειδή δημιουργούνται συνειρμοί και δεν θα πρέπει να δίνουμε αφορμή για τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις όταν το ζητούμενο είναι άλλο.
Για σκέψου για παράδειγμα, αν υπάρξει ένας τίτλος "Μάθανε ότι γαμιόμαστε, πλάκωσαν και οι γύφτοι"!!

Απάντηση στο μέλος aetos15

aetos15 έγραψε:Προσωπικη μου αποψη που θεωρω και την πιο ιδανικη για το συνολο των συναδελφων ειναι να δοθουν οι απαραιτητες πιστωσεις για καλυψη αργιων,νυχτερινων απο το συνολο των 4000 ΠΠΥ

Υπάρχει άραγε κανένας που να είναι αντίθετος σε αυτό;
Σου φτιάχνω και το διεκδικητικό πλαίσιο:
Απαιτούμε/ διεκδικούμε τη διάθεση των απαραίτητων κονδυλίων για εργασία του συνόλου των Π.Π.Υ για όλο το χρόνο, όπως ακριβώς εργάζεται και το μόνιμο προσωπικό.
Η πυρασφάλεια δεν ξεχωρίζει ώρες και ημέρες.

aetos15 έγραψε:Θωρεις λοιπον ατι αυτο ειναι ανεφικτο λογω και της οικονομικης συγκυριας.

Όχι μόνο λόγω της οικονομικής συγκυρίας, αλλά και του ίδιου του θεσμού των Π.Π.Υ και των λόγων που δημιουργήθηκε.

aetos15 έγραψε:Κανεις δεν ειναι αντιθετος σε αμεση μονιμοποιηση των συναδελφων ΠΠΥ που πληρουν τα κριτηρια του νομου 3938.

Ποιος είπε το αντίθετο;
Η κουβέντα γίνεται επειδή υπάρχει πρόταση για άμεση μονιμοποίηση κάποιων από αυτούς που πληρούν τα κριτήρια μονιμοποίησης, όχι του νόμου 3938, αλλά των κριτηρίων κατάταξης στο Π.Σ ή μέρους αυτών.

aetos15 έγραψε:Θα ηθελα λοιπον να σε ρωτησω μελος ικαρια πως αντιλαμβανεσαι την αμεση μονιμοποιηση "μερους"συναδελφων.
Τι εννοεις με την εκφραση "ΜΕΡΟΥΣ"?

Να το εξηγήσω:
Κάποιοι από τους Π.Π.Υ, στο τέλος της 5ετίας θα ζητήσουν να γίνουν μόνιμοι.
Ποιοι θα ζητήσουν;
Αυτοί που θα έχουν τα κριτήρια γι' αυτό και είναι αυτά που αναφέρει ο νόμος 3938/2011, άρθρο 15, στην παράγραφο 8: ηλικία 40 ετών κατά το χρόνο πρόσληψης, να είναι απόφοιτοι Λυκείου και να έχουν αξιολογηθεί τουλάχιστον καλώς (μην τα επαναλαμβάνω όλα).
Έρχεται τώρα το Α.Π.Σ, η Ε.Α.Π.Σ, οι νεφελίμ και ελοχίμ, κάποιος που αποφασίζει τέλος πάντων και προτείνει (όχι από αγάπη αλλά επειδή έχει το σκατό στον κώλο με τις υπηρεσίες): Θέλω κάποιους από τους Π.Π.Υ να τους κάνω τώρα αμέσως μόνιμους.
Αντί να περιμένουν να ωριμάσουν σαν τις μπανάνες στα κουτιά (άλλη ανωμαλία και η παραμονή επί πενταετία σαν Π.Π.Υ), να γίνουν "εδώ και τώρα" (που λέγαν οι Πασόκοι κάποτε) μόνιμοι.
- Πως θα γίνουν ορέ παλουκάρια κάποιοι και όχι όλοι άμεσα μόνιμοι;
Μην χολοσκάτε πυροσβεσταράδες μου, θα βάλουμε κριτήρια.
- Έχετε το δικαίωμα ορέ νεφελίμηδες να μας βάλετε και τέτοια;
Και γιατί να μην το έχουμε; Τι σόι νεφελίμηδες θα ήμασταν αν δεν είχαμαν δικαίωμα;
Εμείς πλερώνουμε και προσλαμβάνουμε ατάκα κι επί τόπου το αφαν γκατέ των Π.Π.Υ: να έχουν ύψος 1,83 και μια γουρουνότριχα, κορμοστασιά λαμπάδα και να γράφουν γραμμική άλφα και με τα δύο χέρια. Λοιπές συστάσεις δεκτές μετά παραβόλου κι επί κεκλασμένου χάρτου. Γερμανικά (λόγω φράου Μέρκελ) θα εκτιμηθούν δεόντως.
- Οι υπόλοιποι από εμάς ορέ που δεν κατέχουμε πράμα και είμαστε 1,97 και γράφουμε με το αριστερό μονάχα την σανσκριτική επί παπύρου;
Οι υπόλοιποι θα περιμένετε τη ωρίμανση (σαν τη φέτα ένα πράμα δηλαδή) για 4 χρόνια.
Και όταν περάσουν αυτά τα τέρμινα, τότε θα έχετε ωριμάσει και θα γίνετε κι εσείς μόνιμοι.

Να λοιπόν συνάδελφε, πως αντιλαμβάνομαι την "άμεση μονιμοποίηση μέρους".
Σημείωση: επί της ουσίας δεν απέχει πολύ η αντίληψη μου, άσχετα αν το διακωμωδώ.

aetos15 έγραψε:Επειδη λοιπον ειμαι λατρης της νομιμοτητας στον δημοσιο διαλογο που κανουμε μεσα σε αυτο το φορουμ εγω θα προτεινω την τηρηση κατα κεραια της παρ.8 του αρθ.15 Ν3938/2011,ΤΙ ΠΙΟ ΔΙΚΑΙΟ ΤΙ ΠΙΟ ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΟ ΚΑΙ ΤΙ ΠΙΟ ΝΟΜΙΜΟ.

Συνάδελφε, παραβιάζεται η νομιμότητα αν κι εφόσον κάποιοι από αυτούς που ούτως ή άλλως θα γίνονταν μόνιμοι σε 4 χρόνια, γίνουν γρηγορότερα;
Παραβιάζεται η νομιμότητα αν οι υπόλοιποι μονιμοποιηθούν όπως ακριβώς ορίζει η παράγραφος 8, σε 4 χρόνια;
Μια βελτίωση του νόμου - έστω για κάποιους και όχι για όλους – θεωρείται παραβίαση της νομιμότητας;
Παραβιάζεται κάποια αρχή της αξιοκρατίας;

aetos15 έγραψε:Μελος ικαρια...δεν σε εχω δει να στηριζεις την συγκεκριμενη νομιμη λυση?

Συνάδελφε, με αναγκάζεις να επανέρχομαι συνεχώς στα ίδια και τα ίδια.

• Δέχομαι, απαιτώ, ζητώ...και...και....και... (βάλτε ότι θέλετε στις τελίτσες) να μην αλλάξει ό νόμος 3839/2011 και οι διατάξεις του άρθρου 15 στο παραμικρό αν αυτή η αλλαγή χειροτερεύει τη θέση των Π.Π.Υ και καταργεί κάποια από τις πρόνοιες της παραγράφου 8.

• Αποδέχομαι, συμφωνώ, επικροτώ, ευχαριστώ, χαίρομαι...(βάλτε ότι θέλετε στις τελίτσες) αν υπάρξει η οποιαδήποτε βελτίωση του νόμου, που θα περιλαμβάνει έστω και έναν και μόνο Π.Π.Υ.

Κι αν το θέλεις, έρχομαι σε απόλυτη ταύτιση με την απόφαση του συνεδρίου "ότι χτίζεται πάνω στον Ν.3938/11 μας βρίσκει σύμφωνους, ότι γκρεμίζεται μας βρίσκει αντίθετους".

Θεωρώ πως η άμεση μονιμοποίηση μέρους των Π.Π.Υ με τα οποιαδήποτε κριτήρια και αν ισχύσουν είναι χτίσιμο στο νόμο και όχι γκρέμισμα.
Χαμένος δεν βγαίνει κανείς αν ισχύσουν τα παραπάνω σημεία.

aetos15 έγραψε:Οι τελικες αποφασεις θα ληφθουν απο την πολιτικη ηγεσια,αυτο το γνωριζουμε καλα και εγω και εσυ.

Παραβιάζεις ανοιχτές θύρες, συνάδελφε.
Δεν είμαι αφελής.
Εξάλλου το έχω γράψει από την πρώτη στιγμή εδώ, στο Υ.Γ 2.
Και επί Παυλόπουλου τα ίδια έγραφα.

Υ.Γ
Και στο κάτω της γραφής, τα κριτήρια, τα όποια κριτήρια θελήσουν να βάλουν είναι μαχιτά και ανατρέπονται από χέρι και από τον ίδιο το νόνο που διέπει τους Π.Π.Υ.
Αυτοί έχουν το σκατό στον κώλο κι όχι εμείς.
Επιχειρούν να βάλουν κάποιο κριτήριο το οποίο δεν το γουστάρουμε;
Έχουμε την απάντηση έτοιμη και πληρωμένη:
No problem, παλουκάρια.
Δεν είμαστε άνεργοι, δεν είμαστε και ετοιμόψωφοι.
Δόξα τον γιαραμπί, τα μισθά πέφτουνε επί τη εμφανίσει.
Δεν θέλετε εσείς μια, δεν θέλουμε εμείς δέκα!!
Θα περιμένουμε 4 χρονάκια και μπουκάρουμε άνευ κριτηρίων όμορφα κι ωραία.
Μπιούτιφουλ…

aetos15 Δευ 28 Ιαν 2013, 17:14

Απο τις ποιο ωραιες και ευστοχες αναρτησεις που εχεις δημοσιευσει ποτε μελος ικαρια!!!
Επι της ουσιας κανεις δεν ειναι αντιθετος στην αμεση μονιμοποιηση συναδελφων να το ξεκαθαρισουμε αυτο.
Αναφερεις συνεχως στις αναρτησεις σου οτι το ΑΠΣ προτεινει κατι αναλογο με την προταση της ΕΑΠΣ,πουθενα μεχρι σημερα το ΑΠΣ δεν εχει διατυπωση επισημη θεση οσον αφορα κριτηρια η μη,στους διαδρομους του αρχηγειου μπορει να λεγετε το οτιδηποτε.
Απο οσο γνωριζω προθεση και του αρχηγειου και του υπουργειου ειναι να τηρηθει ο νομος εως 40 και λυκειο (2057 ατομα)
Απο την αλλη βεβαια εχουμε τους γνωστους αγνωστους που επιθυμουν μια λυση διαφορετικη βλεπε προταση ΕΑΠΣ.
Ξερουν βεβαια οτι ειναι πολυ δυσκολο να το πετυχουν γιατι τα οποια κριτηρια καταφερουν να περασουν αν περασουν οπως και εσυ εγραψες πολυ ορθα καταριπτονται απο τον ιδιο τον νομο κατι που πολυ ευκολα θα γινει και στο τελευταιο επαρχιακο πρωτοδικειο της επικρατειας.
ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΑΚΟΜΑ ΟΤΙ ΟΙ ΠΕΝΤΑΕΤΗΣ ΠΥΡΟΣΒΕΣΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΠΥΡΟΣΒΕΣΤΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ.
Συμφερει ολους και τους κατω των 35 που διαθετουν τα κριτηρια του ΠΔ19/2006 να τηρηθει ο 3938
Θελουν 1500 ατομα? 2057 πληρουν τα κριτηρια του νομου δεν νομιζω οτι τα 557 ατομα παραπανω ειναι το προβλημα.
Εδω θα σου εκθεσω ενα προβληματισμο οχι μονο δικο μου αλλα και πολλων συναδελφων,ας υποθεσουμε οτι προκρινεται η προταση της ΕΑΠΣ θεωρω δεδομενο οτι θα υπαρξουν υγειονομικες εξετασεις και ενας συναδελφος 28 ετων κοβεται για ενα πολυ μικρο προβλημα υγειας πχ αστιγματισμο,ποιος του διασφαλιζει οτι θα παραμεινει ως πενταετης στην συνεχεια?
Οσο για τις αθλητικες δοκιμασιες επετρεψε μου να διατηρω τις επιφυλαξεις μου για το αν θα ισχυσουν η οχι.
Οχι συνεδελφε ικαρια δεν θα ανοιξουμε την κερκοπορτα σε ολους αυτους που πολεμησαν λυσαλλεα τον Ν3938/2011
ΘΕΛΕΤΕ ΚΟΣΜΟ ΤΗΡΗΣΤΕ ΤΟΝ ΝΟΜΟ

**ikaria** Δευ 28 Ιαν 2013, 19:07

Συνάδελφε aetos15, σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
Να με συμπαθάς, έχω γράψει απείρως καλλίτερες αναρτήσεις.

aetos15 έγραψε:Αναφερεις συνεχως στις αναρτησεις σου οτι το ΑΠΣ προτεινει κατι αναλογο με την προταση της ΕΑΠΣ,πουθενα μεχρι σημερα το ΑΠΣ δεν εχει διατυπωση επισημη θεση οσον αφορα κριτηρια η μη,στους διαδρομους του αρχηγειου μπορει να λεγετε το οτιδηποτε.

Επίσημη θέση, με την έννοια του γραπτού κειμένου, σαφως και δεν έχει διατυπώσει.
Όμως "Αν συνδυάσουμε αυτό που φέρεται να δήλωσε ο αρχηγός στην επίσκεψη του σε υπηρεσία του Αγρινίου τα Χριστούγεννα, πως δηλαδή σκέφτεται να μονιμοποιηθούν άμεσα 1.500 Π.Π.Υ..." (ανάρτηση μου στις 5/1 εδώ).

Παράλληλα, η βασική κουβέντα γίνεται επί της γραπτής πρότασης της Ε.Α.Π.Σ "Η πρωτοβουλία που θα πρέπει να ληφθεί πρέπει να κινηθεί στους παρακάτω άξονες:
Όσοι από τους Π.Π.Υ. είναι μέχρι 35 ετών και έχουν όλα τα τυπικά προσόντα πρόσληψης στο Π.Σ. να μετατραπούν οι θέσεις τους σε Πυροσβέστες Γ.Υ. να εισαχθούν στην Σχολή Δοκίμων Πυροσβεστών και να ενταχθούν πλήρως ως πυροσβεστικό προσωπικό, με τα ίδια ασφαλιστικά και μισθολογικά δικαιώματα." (εδώ)
Τα παραπάνω τα γράφω για να αποδείξω πως η κουβέντα δεν ξεκίνησε από το πουθενά.
Δεν τρελάθηκε κανένας μας και είδε όραμα τη μονιμοποίηση κάποιων Π.Π.Υ.
Υπάρχει όντως θέμα...

aetos15 έγραψε:Θελουν 1500 ατομα? 2057 πληρουν τα κριτηρια του νομου δεν νομιζω οτι τα 557 ατομα παραπανω ειναι το προβλημα.

Βουρ λοιπόν, μέσα και άμεσα και οι 2.057.
Η κουβέντα όμως είναι στο ότι υπάρχει πρόταση για μόνο 1.500.
Επί της πρότασης και εξ αιτίας αυτής, θα πρέπει να υπάρξουν κριτήρια για την επιλογή αυτών των 1.500.
Πως αλλιώς, αν δεν υπάρξουν κριτήρια επιλογής θα ξεχωρίσουν οι 1.500 από τους 2.057;
Πάνω σε αυτό κουβεντιάζουμε και αναρωτιόμαστε αν θα πρέπει να αποδεχτούμε ή όχι μια τέτοια πρόταση.

aetos15 έγραψε:Οσο για τις αθλητικες δοκιμασιες επετρεψε μου να διατηρω τις επιφυλαξεις μου για το αν θα ισχυσουν η οχι

Συνάδελφε, για το θέμα των αθλητικών δοκιμασιών η θέση μου ήταν σαφέστατη.
Και δεν είναι θέμα θέσης, δηλαδή τι πιστεύω εγώ ο ikaria.
Τα τυπικά κριτήρια κατάταξης στο Π.Σ αναφέρονται στο νόμο 4029/2011, στο άρθρο 33.
Τα έχω αναφέρει στην ανάρτηση μου εδώ.
Η αναφορά στα τυπικά κριτήρια κατάταξης στο Π.Σ υπάρχει στην πρόταση της Ε.Α.Π.Σ.

aetos15 έγραψε:...ας υποθεσουμε οτι προκρινεται η προταση της ΕΑΠΣ θεωρω δεδομενο οτι θα υπαρξουν υγειονομικες εξετασεις και ενας συναδελφος 28 ετων κοβεται για ενα πολυ μικρο προβλημα υγειας πχ αστιγματισμο,ποιος του διασφαλιζει οτι θα παραμεινει ως πενταετης στην συνεχεια?

Τον ίδιο προβληματισμό τον ανέπτυξε και ο "αγαπημένος μου" (ένας είναι…).
Η πρόταση μου, σαν απάντηση στον προβληματισμό αυτό, είναι πως μόνο όποιος συνάδελφος είναι απόλυτα σίγουρος πως δεν έχει ιατρικό πρόβλημα, ας κάνει αίτηση (υποθέτω πως με αίτηση θα μονιμοποιηθούν) να ενταχτεί στο μόνιμο προσωπικό.
Όποιος συνάδελφος έχει την παραμικρή υποψία πως ενδέχεται να μην περάσει τις υγειονομικές εξετάσεις, ας ποιήσει την νήσσαν (κοινώς, ας κάνει την πάπια) και ας περιμένει 4 χρονάκια ακόμη.

aetos15 έγραψε:Οχι συνεδελφε ικαρια δεν θα ανοιξουμε την κερκοπορτα σε ολους αυτους που πολεμησαν λυσαλλεα τον Ν3938/2011

Συνάδελφε, για να υπάρξει κερκόπορτα θα πρέπει να θεωρήσουμε πως υπάρχει άλωση.
Η (ενδεχόμενη) άμεση μονιμοποίηση των 1.500 επί συνόλου 2.057, θεωρείται άλωση;
Οι 557 τι θα χάσουν αν κι εφόσον οι 1.500 μονιμοποιηθούν άμεσα;
Αυτό ας μου το εξηγήσει κάποιος.
Ας μην συζητάμε με αφορισμούς.

aetos15 Δευ 28 Ιαν 2013, 23:53

Ναι καπεταν βλαχο διαφωνω με την προταση της ΕΑΠΣ
ΑΜΕΣΗ ΕΞΟΜΟΙΩΣΗ ΤΩΝ ΠΠΥ ΜΕ ΤΟ ΜΟΝΙΜΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ
ΙΚΑΡΙΑ ΑΔΙΕΞΟΔΕΣ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ......
ΥΓ ΔΕΝ ΑΠΟΦΑΣΙΖΟΥΝ ΟΙ ΑΝΤΙΠΥΡΑΡΧΟΙ ΑΛΛΟΙ ΘΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΝ
ΥΓ.1 ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΘΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΝ ΔΕΝ ΕΠΗΡΕΑΖΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΕΣ

Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

ΜΗΝ ΠΕΦΤΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΠΑΓΙΔΑ

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Απ: Δωσε θαρρος στον χωριατη να σ'ανεβει στο κρεβατι

Δευ	Τρι	Τετ	Πεμ	Παρ	Σαβ	Κυρ
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30